Tineke Huizinga-Heringa: Voorzitter.Ook mijn fractie vindt het van belang dat dit debat gevoerd wordt. Er is al een aantal keren gesproken over de vraag of de cultuur veranderd moet worden of dat de structuur veranderd moet worden.Net als veel andere fracties zoekt ook mijn fractie het met name in een verandering van de cultuur, maar dat neemt niet weg dat ook over de structuur het nodige te zeggen is. De burger moet zich vertegenwoordigd voelen in de Tweede Kamer en moet begrijpen waar het over gaat.

Dat vraagt niet om een grotere politisering of om langer of meer vergaderen.Het vraagt ook niet om aantrekkelijkere of leukere vergaderingen. Het vraagt gewoon om meer helderheid en het vraagt erom dat de Tweede Kamer focust op de inhoud. Dat is het kader waarin wij de voorliggende voorstellen plaatsen. Enkele fracties hebben daarover gesproken. Er wordt voorgesteld om bij verschillende aanvragen het aantal van 30 leden als drempel te hanteren, bijvoorbeeld voor het kunnen voeren van een interpellatiedebat, een spoeddebat of een hoofdlijnendebat. Ik denk dat alleen 30 leden niet voldoende zal zijn.Wat mij betreft, moet daar de eis bij komen dat minstens twee fracties het verzoek steunen. Daarmee wordt voorkomen dat één grote fractie de agenda van de Tweede Kamer kan bepalen. Daarom hebben wij op dat punt twee amendementen ingediend.

Dit neemt niet weg dat wij met name op het punt van de drempel voor het houden van een spoeddebat veel liever vasthouden aan de huidige gewoonte om uitsluitend bij hoge uitzondering de aanvraag van een spoeddebat af te wijzen, ook als dat debat slechts door één fractie wordt aangevraagd.Wij zouden het jammer vinden als de invoering van deze regel automatisch betekent dat van die gewoonte wordt afgestapt. De heer Eerdmans zei zoiets en ik maakte dat ook een beetje op uit de vragen van de heer De Wit, die vroeg of de aanvrager van een spoeddebat met een lijst van 30 namen moet komen.Ik heb het zo gelezen dat dat niet de bedoeling is, maar dat een spoeddebat gewoon aangevraagd kan worden en dat de drempel van 30 leden alleen aan de orde is als er bezwaren tegen dat spoeddebat zijn.

De heer Eerdmans (LPF): Vindt u niet dat er niet voor niets grote fracties zijn? U zegt dat één grote fractie de agenda niet mag domineren, maar die fractie is zo groot geworden omdat de kiezer daarin gelooft. Dat klinkt vrij democratisch. Wij waren een grote fractie en zijn nu een kleine fractie, maar als een fractie 40 leden heeft, vind ik het terecht dat zij een spoeddebat op touw mag zetten. Nu zien wij dat kleine fracties om de haverklap spoeddebatten op touw zetten, terwijl de rest van de Kamer daar echt een beetje moedeloos van wordt. Ik vind dat een spoeddebat urgentie heeft als meerdere Kamerleden dat zo zien. Als u iets belangrijk vindt, neem ik dus aan dat u dan 30 Kamerleden kunt mobiliseren die dat ook belangrijk vinden. Het zit mij al een tijdje dwars dat het gewoonterecht als een soort verworven recht wordt beschouwd.

Tineke Huizinga-Heringa:  Ik begrijp uw vraag. Grote fracties zijn er inderdaad niet voor niets, maar u weet ook dat met het aanvragen van spoeddebatten vaak politiek wordt bedreven. Ik denk dat het niet goed is als één fractie in staat is om, wanneer zij maar wil, bijvoorbeeld een spoeddebat, een hoofdlijnendebat of een interpellatiedebat te agenderen. Daar zullen meerdere fracties in de Kamer mee moeten instemmen.Ook voor grote fracties is dat het element van democratische controle. Ik zou daar niet graag van afwillen.

De heer Eerdmans (LPF): Een grote fractie vraagt bijna nooit een spoeddebat aan. Vooral kleine fracties willen spoeddebatten, grote fracties zijn daarin heel terughoudend, ook een oppositiefractie als de PvdA. Grote fracties hebben dus kennelijk helemaal geen spoeddebatten nodig.

Tineke Huizinga-Heringa: Ik blijf bij mijn stelling dat het niet goed is als één fractie in staat zou kunnen zijn om de agenda van de Kamer te bepalen. Daartegen hoor ik u geen argumenten noemen.V oor mij is dat het belangrijkste punt om te zeggen dat er twee fracties zullen moeten zijn die het verzoek om een spoeddebat steunen.

Mevrouw Dijksma (PvdA): Ikzelf vind dat een interpellatie door één lid aangevraagd moet kunnen worden. Ik begrijp uw opmerkingen over fracties dus gewoon niet. Wij redenen bij dit soort zaken toch altijd vanuit rechten van leden? Waarom zou je dan van dat gewoonterecht afstappen door de drempel zo hoog te maken dat je fracties nodig hebt?

Tineke Huizinga-Heringa: Ik wil de gewoonte juist graag handhaven. Ik zou graag de afspraak willen maken dat wij bij aanvragen om interpellaties en spoeddebatten gewoon blijven handelen zoals wij dat nu doen. Als er echter op een bepaald moment gemor komt vanuit de Kamer en wordt gezegd dat men van de gewoonte zou willen afwijken, lijkt het mij goed dat er geen drempel van de meerderheid, maar een lagere drempel is, namelijk een van 30 leden.Als voor zo’n drempel wordt gekozen, vind ik dat daar ook nog bij moet gelden dat het tenminste twee fracties zijn die een debat willen, omdat anders één fractie de agenda van de Kamer kan bepalen.

Mevrouw Dijksma (PvdA): U maakt daar de drempel alleen maar moeilijker mee.

Tineke Huizinga-Heringa:  Nee, niet moeilijker, ik maak de drempel anders.

Mevrouw Dijksma (PvdA): Nu, wij voeren die discussie wel verder in de tweede termijn.

Tineke Huizinga-Heringa: Mijn fractie vindt de ervaringen tot nu toe met hoofdlijnendebatten niet zo bemoedigend. In het antwoord op de vragen van de fracties wordt gezegd dat een hoofdlijnendebat gevoerd zou moeten worden wanneer een wetsvoorstel is ingediend, omdat fracties dan graag hun mening geven en het niet goed zou zijn als ze daarvoor op de media aangewezen zouden zijn. Dat antwoord roept bij mij vragen op. Een debat is toch nooit bedoeld om alleen een statement af te geven? Een debat moet toch altijd als doel hebben om met elkaar te debatteren? Mijn fractie heeft dan ook bezwaar tegen de stelling dat het goed is om een hoofdlijnendebat te voeren zodra een wetsvoorstel is ingediend omdat fracties hun mening daarover dan kwijt kunnen.

Ik voel daarom veel voor de suggestie van de heer Bruls om de hoofdlijnendebatten op een eerder moment te plannen, dus op een moment dat er nog enige invloed op het wetsvoorstel mogelijk is, al is dat misschien in feite alleen maar theoretisch.Het is dus niet goed om zo’n debat pas te houden op het moment dat het wetsvoorstel er ligt, met als argument dat de fracties dan hun mening kunnen geven.

De heer Van Beek (VVD): Wij hebben van minister De Graaf indertijd een notitie gekregen over de gekozen burgemeester en daar hebben wij een hoofdlijnendebat over gevoerd. Nu gaat hij zich bezighouden met de vormgeving van het wetsvoorstel. Is dat wat u voor ogen staat?

Tineke Huizinga-Heringa: Ja. De minister spreekt dan eerst met de Kamer over de vraag hoe de hoofdlijnen zouden moeten liggen, en pas daarna wordt het wetsvoorstel gemaakt. Een hoofdlijnendebat als de wet al klaar ligt, lijkt mij niet zinvol. 

De heer Van Beek (VVD): Maar u wilt wel praten op basis van een stuk, naar ik aanneem. Dan moet er dus een notitie liggen.

 

Tineke Huizinga-Heringa: Ja, er moet natuurlijk wel iets liggen. In het antwoord op de vragen wordt echter gesproken over een hoofdlijnendebat over een ingediend wetsvoorstel, met als argument dat het anders zo lang duurt voordat de Kamer erover spreekt en het zo vervelend is dat de fracties er nog niet hun mening over kunnen geven. Dat lijkt mij geen goede reden om een hoofdlijnendebat te voeren, en lijkt mij ook geen verbetering van de werkwijze van de Kamer.

De heer Depla (PvdA): Eén van de voorstellen is ook om een rapporteur voor wetgeving op te laten treden. Voor die rapporteur is het dan toch bijzonder plezierig is als er eerst een debat op hoofdlijnen is gevoerd en hij of zij daarna met zijn werk kan beginnen?

Tineke Huizinga-Heringa: Tot nu toe is mij nog niet helemaal duidelijk geworden wat precies de rol van die rapporteur zou zijn.Kan daarover wat meer duidelijkheid worden verschaft?

Op zich spreekt het idee van begrotingsoverleggen voorafgaande aan de plenaire be-handeling mij wel aan, want met name kleinere fracties zouden dan meer tijd hebben om de begrotingen goed te bespreken. In de plenaire behandeling zouden dan alleen nog de hoofd-lijnen en de resterende discussiepunten aan de orde moeten komen. De laatste begroting van Defensie is min of meer op deze manier behandeld – eerst kwam er een notaoverleg omdat er op het ministerie zoveel grote wijzigingen op stapel stonden en vervolgens kwam de plenaire afronding – maar dat hebben wij niet positief ervaren: wij hebben niet alleen veel langer ge-sproken, maar ook weer alle discussiepunten besproken, zodat het in feite neerkwam op een plenaire herhaling van zetten. Zullen die begrotingsoverleggen er in de praktijk niet gewoon toe leiden dat de Kamer vaker dezelfde standpunten gaat verkondigen, eerst in het overleg en daarna nog eens plenair? Details vloeien toch altijd voort uit de hoofdlijnen? In het begrotingsoverleg zal eerst gesproken worden over de hoofdlijnen en de discussiepunten en vervolgens de daarbij behorende details, maar je kunt niet eerst eens de details bespreken en vervolgens plenair de hoofdlijnen. Wij zijn met andere woorden dus bang voor een herhaling van zetten.

Ook wordt voorgesteld dat maximaal twee begrotingsoverleggen zullen mogen samenvallen. Dat kan voor kleinere fracties een probleem opleveren als die twee begrotingen door dezelfde woordvoerder worden behandeld. Die keuze hoeft tot nu toe niet te worden gemaakt, want plenaire begrotingsbehandelingen vallen per definitie niet samen. Als er begrotingsoverleggen komen, zouden de spreektijden moeten worden bepaald zoals nu bij wetgevingsoverleggen wordt gedaan, dus bij inschrijving.

Volgens de heer Duyvendak zouden procedurevergaderingen openbaar moeten zijn omdat het politieke vergaderingen zijn. Ik zou het met hem eens zijn als ik dat ook vond, maar dat vind ik niet. De procedurevergaderingen die ik bijwoon, zijn over het algemeen buitengewoon praktisch van aard. Het gaat om vragen als wanneer iets wordt behandeld en in welke vorm, of er eerst overleg over moet worden gevoerd, of bepaalde zaken niet kunnen worden samengevoegd, enz.

Ik zie die politieke dimensie dan ook maar een heel enkele keer naar voren komen. Die komt pas naar voren als over iets gestemd wordt. Ik zou mij kunnen voorstellen dat die stemming dan plaatsvindt bij de plenaire regeling van werkzaamheden, waarmee zij direct ook openbaar is en ook gewogen plaatsvindt. Als procedurevergaderingen openbaar worden, zie ik het grote gevaar dat waar ze nu niet politiek zijn, ze politiek zullen worden.Dat lijkt mij in ieder geval geen verbetering. Ook zie ik met het CDA het gevaar dat je openbare politieke procedurevergaderingen krijgt met daaraan voorafgaand nog eens allerlei overleggen.Wij hebben als Kamer toch ook gewoon nuchtere, praktische overleggen nodig.

Ik kom nu te spreken over de verzamel-AO’s. Mijn fractie is niet blij met het voorstel voor AO’s zonder agenda, want dit lijkt ons de helderheid en de kwaliteit van de overleggen niet ten goede te komen.

Ik kan mij wel voorstellen dat een verzamel-AO als een soort vragenuurtje gaat fungeren, maar dan zal toch wel een agenda bekend moeten zijn, al kan dat op een iets kortere termijn. Hierdoor kunnen leden weloverwogen de keus maken of zij wel of niet aan het AO meedoen en zich enigszins voorbereiden.Ook hier zie ik het gevaar dat verzamel-AO’s zullen leiden tot meer vergaderen. 

Het voornemen zal moeten zijn dat deze verzamel-AO’s in de plaats komen van AO’s die anders apart geagendeerd worden.Ik hoop dat dit werkelijkheid wordt, maar de ervaring leert dat je, als het erop aankomt, je punt liever in aan apart AO zal willen bespreken dan in een verzamel-AO.

Er is gesproken over moties en schriftelijke vragen. De heer Eerdmans en anderen willen een quotering van moties en schriftelijke vragen.Ik zie daar eerlijk gezegd helemaal niets in. Ik wil goede, inhoudelijke moties die het liefste ook nog kans van slagen hebben en geen moties voor de bühne. Dat neemt niet weg dat er af en toe een motie voor de bühne nodig is, want zeker als oppositie heb je zo’n motie soms nodig om je positie duidelijk te maken. Ik wil bovendien goede, inhoudelijke schriftelijke vragen.Ik wil geen 75 onzinvragen. Ik wil gewoon 75, of hoeveel het er ook zijn, goede vragen. Quotering lost het probleem helemaal niet op. Het probleem kan volgens mij uitsluitend worden opgelost wanneer de Kamerleden aan zelfreflectie doen, nog eens extra nadenken voordat zij de schriftelijke vragen verzenden en elkaar aanspreken op de kwaliteit van de vragen.Daarvan verwacht ik veel meer dan van een quotering.

Over het vragenuurtje is al het nodige gezegd. Het voorstel van de nieuwe en veelal jonge Kamerleden spreekt mij niet aan. Het vragenuurtje is nu een moment voor de burgers waarop zij direct betrokken zijn bij wat er gebeurt in de Tweede Kamer. Het is ook het moment waarop actuele zaken die diezelfde week in de krant hebben gestaan, aan de orde kunnen komen. Dat heeft een element van hijgerigheid in zich. Over het algemeen ben ik zeer tegen hijgerigheid, maar in het vragenuurtje mag het van mij. Een vragenuurtje mag hijgerig zijn, maar laten wij dan de rest van de week buitengewoon inhoudelijk en productief bezig zijn. Tijdens dit uur zien mensen dat dingen die zij in de krant hebben gelezen, direct in de Kamer aan de orde worden gesteld waarna zij direct het antwoord van de minister kunnen horen. Ik zou niet graag zien dat dit verdwijnt. Wel vraag ik de voorzitter iets meer inzicht te geven in de criteria op basis waarvan bepaalde mondelinge vragen voor het vragenuur worden afgewezen en andere worden toegestaan. Ik voel er niet voor om een lijst te publiceren van afgewezen vragen, maar ik zou wel graag meer inzicht krijgen in de criteria, want soms is een afwijzing wat moeilijk na te voelen.

Ik weet niet of het een moeilijk onderwerp is, maar niemand heeft gesproken over vergaderen op lokatie. Ik moet eerlijk zeggen dat ik vergaderen op lokatie aan de ene kant een goed signaal vindt naar de burgers toe dat de Tweede Kamer bereid is naar hen toe te komen. Dat is ook de reden dat ik interrumpeerde op het voorstel van de heer Eerdmans om het aantal weken reces terug te brengen. De heer Fortuyn ging volgens hem nooit op bezoek; hij zat gewoon thuis en iedereen luisterde naar hem. Veel mensen hadden echter ook buitengewoon veel kritiek op de meningen van de heer Fortuyn.Dat kwam misschien ook wel omdat hij vanuit een toch klein ivoren torentje zijn meningen spuide.

Het kan heel goed zijn om op bezoek te gaan bij de bevolking, om met hen te spreken en om mensen te laten vertellen met welke problemen zij zitten. Ik vind het principe buitengewoon positief. Ik moet u echter eerlijk zeggen dat de praktische uitwerking, namelijk de tijd die het kost en het geld dat het kost, bij ons tot aarzelingen leidt. In deze tijd waarin internet bestaat en er zo veel mogelijkheden zijn om debatten in de Kamer direct te volgen, denken wij, ondanks die grote sympathie die wij voor dit voorstel voelen, dat het in de praktijk beter zal zijn om de vergaderingen in dit gebouw te houden.

 

De heer Van Beek (VVD): Ik heb het gevoel dat hoorzittingen en informatiebijeenkomsten nu wel erg door elkaar worden gehaald met commissievergaderingen op lokatie. Het is niet de bedoeling dat wij mogelijkheden zoeken om met de bevolking te communiceren. Daarover zijn wij het volstrekt met elkaar eens.Hier was aan de orde dat de commissie-vergaderingen op lokatie worden gehouden.

Tineke Huizinga-Heringa: U hebt gelijk. Ik besef nu dat ik door de haast en door mijn wens om ook nog even in te gaan op een opmerking van de heer Eerdmans een beetje onduidelijk ben geweest. Er zijn twee dingen nodig.

Het is nodig om naar de bevolking toe te gaan om informatie te vergaren. Het idee om te vergaderen op lokatie laat de bereidheid zien van de Tweede Kamer om ook naar de bevolking toe te komen. Dat zijn twee verschillende zaken, dat ben ik met u eens. Ik pleit er zeer voor om vooral informatie bij de bevolking te halen.Ik wil de recesweken niet korter maken, maar het is goed om veel het land in te gaan en veel op pad te zijn. Mijn fractie vindt het tegelijkertijd beter om de commissievergaderingen in dit gebouw te houden.